Experteninterview Dagmar Kumbier

"starke-eltern.de" im Gespräch mit der Dipl.-Psychologin Dagmar Kumbier über die Kommunikation zwischen Frauen und Männern":

S-E.de.: "Auf welcher Kommunikationsebene – basierend auf dem Vier-Ohren-Modell – werden erfahrungsgemäß die meisten Botschaften übermittelt?"

D. Kumbier: "Das kann man so allgemein gar nicht sagen. Denn mit dem Vier-Ohren-Modell* ist ja die Vorstellung verbunden, dass in jeder Nachricht alle vier Botschaften enthalten sind – insofern kann ich immer auf allen vier Ebenen gucken, was mir der Gesprächspartner sagen will. Allerdings sind in bestimmten Situationen bestimmte Botschaften von besonderer Bedeutung. Wenn Partner sich streiten oder die Beziehung angespannt ist, dann tritt oft die Beziehungsebene immer mehr in den Vordergrund. Das heißt: beide fühlen sich einerseits durch das, was der andere sagt und tut, sehr schnell angegriffen (auch wenn der Partner es vielleicht ganz anders meint) - und beide machen sich andererseits auch tatsächlich viele Vorwürfe. "

S-E.de.: "Gibt es männer- und frauenspezifische Kommunikation?"

D. Kumbier: "Ja. Männer und Frauen kommunizieren ziemlich unterschiedlich. Frauen ist das Gespräch und der Austausch über Gefühle (also die Selbstkundgabeebene) sehr viel wichtiger als Männern. Wenn Frauen jemanden mögen, wenn ihnen jemand wichtig ist, dann wollen sie auch über die Beziehung sprechen, dann möchten sie demjenigen auch etwas von sich erzählen. Das ist bei Männern sehr viel weniger so. Sie reden eher über Dinge – und weniger über Beziehung. Und wenn ihnen jemand am Herzen liegt, dann zeigen sie dies eher dadurch, dass sie etwas für oder mit ihm tun.
Das ist in der Partnerschaft natürlich nicht immer einfach. Frauen haben häufig den Eindruck, mit ihrem Bedürfnis nach Austausch zu kurz zu kommen – und Männer fühlen sich von dem Redebedürfnis ihrer Frauen häufig unter Druck gesetzt.

S-E.de.: "Gibt es einfache Regeln für Kommunikation in der Partnerschaft, an denen man sich immer orientieren kann?"

D. Kumbier: "Wichtig scheint mir das Bewusstsein zu sein, dass es immer (mindestens) zwei Wahrheiten gibt. Das klingt banal – und ist manchmal sehr schwer auszuhalten. Manchmal scheint der Partner eine völlig andere Geschichte erlebt zu haben als ich selber – und es ist schwer nachvollziehbar, wie er darauf kommt! Manchmal fühle ich mich so unfair und falsch gesehen, dass es schwer ist, mir das anzuhören. Zugleich liegt in diesem Wissen, dass es immer zwei Wahrheiten gibt, eine große Chance: denn dann kann man aufhören, um die „richtige“ Wahrheit und darum, und wer „recht“ hat, zu kämpfen und kann beginnen, miteinander zu reden, sich über diese verschiedenen Wahrheiten auszutauschen und damit beginnen, sich (wieder) zu verstehen.
Die zweite Regel, welche das Zuhören erleichtert, heißt: verstehen ist nicht gleich zustimmen. Auch wenn ich zuhöre und verstehe, wie mein Partner etwas erlebt – dass er sich zum Beispiel unter Druck gesetzt fühlt und den Eindruck hat, es mir ohnehin nie recht machen zu können – dann heißt das noch lange nicht, dass ich das auch so sehe! Zwei Wahrheiten heißt ja auch, dass ich dem Partner meine eigene Wahrheit zumute – und die kann sehr anders aussehen! "

S-E.de.: "Wenn man in der Partnerschaft das Gefühl hat, dass sich die gemeinsame Gesprächskultur über die Jahre verschlechtert hat – wie kann man dagegen vorgehen?"

D. Kumbier: "Ein Schritt könnte sein, den Partner zu fragen, wie er das erlebt und davon zu erzählen, wie ich selbst das erlebe. Eine andere Möglichkeit wäre, selbst etwas für eine Verbesserung der Gesprächskultur zu tun. Je nachdem, was schief läuft, können unterschiedliche Dinge sinnvoll sein. Vielleicht geht es darum, dem Partner wieder mehr zuzuhören (und nicht darauf zu warten, dass er damit anfängt!). Auch wenn es gelingt, weniger Vorwürfe zu machen und dafür mehr zu erzählen, was das Verhalten des Partners für mich bedeutet, kann das die Gesprächsatmosphäre entspannen. Oder meine Wünsche klar zu sagen statt zu erwarten, dass mein Partner sie mir von den Augen abliest.
Bei manchen Paaren wäre es gut, wenn endlich einmal Klartext gesprochen würde; dort hat sich ein großer Vorrat an Ärger, Enttäuschung und nie ausgesprochenen Wünschen angesammelt – und all dies Unausgesprochene legt sich wie Mehltau über die Liebe und die Lebendigkeit. Hier wäre es gut, wenn mal Klartext gesprochen würde und vielleicht auch mal die Fetzen fliegen! In anderen Partnerschaften wiederum fliegen die Fetzen schon viel zu sehr. Hier wäre ein Schritt, auch das, was womöglich gut ist, wieder mehr zu sehen und auch zu würdigen.
Und manchmal ist es gut, sich einzugestehen, dass man sich festgefahren hat und alleine nicht mehr weiter kommt. In einer solchen Situation sollte man sich nicht scheuen, Paarberatung in Anspruch zu nehmen. Wenn ein Auto nicht mehr läuft, bringen wir es zum Fachmann und erwarten nicht von uns, dass wir alles selber können – warum nicht auch hier? Eine Beziehung, an der beiden noch etwas liegt, ist diesen Einsatz wert. "

S-E.de: "Welches Kommunikationsverhalten zwischen Lebenspartnern ist in Streit- oder Stressituationen angemessen?"

D. Kumbier: "Wir gehen davon aus, dass es verschiedene Streitphasen gibt, in denen unterschiedliche Dinge angemessen sind – nämlich einerseits die Phase des „Getümmels“ und andererseits eine Phase der „Klärung“. In einem Streit sind oft heftige Gefühle im Spiel: Ärger, Kränkung, Enttäuschung usw. Und diese Gefühle wollen erst einmal raus! Niemand ist im Streit mit dem Partner so nett und kooperativ wie in anderen Situationen – und wenn wir versuchen, genau dies zu sein, dann wird es oft eher künstlich und die brisanten Themen werden unter den Teppich gekehrt. Wenn wir uns zu früh vertragen, dann oft um den Preis, dass der Konflikt nicht wirklich auf den Tisch gekommen ist. Wir sollten nicht erwarten, dass Streit nur sachlich-freundliche Klärung bedeutet!
Aber bei wichtigen Themen ist es häufig gut, hinterher, wenn sich die Gemüter beruhigt haben, noch einmal darüber zu reden. Was war es eigentlich, was mich so auf die Palme gebracht hat – und warum verletzt, ärgert, enttäuscht mich das so? Wie ist das, was Du gesagt oder getan hast, bei mir angekommen – und hast Du das tatsächlich so gemeint? Hier geht es darum, sich über die unterschiedlichen Wahrheiten zu unterhalten – dass ist in der heißen Phase des Getümmels oftmals nicht möglich, weil jeder viel zu sehr in seiner eigenen Wahrheit drinsteckt. Aber in der Klärungsphase ist es ein entscheidender Schritt, wenn es gelingt, sich diese unterschiedlichen Wahrheiten gegenseitig zu erzählen und zuzuhören. Mit der Haltung „ich versuche dich verstehen – und das heißt noch lange nicht, dass ich auch mit allem einverstanden bin, was du erzählst!“ - und mit dem Wissen, dass auch ich meine Wahrheit gleich erzählen kann und dabei auf ein offenes Ohr hoffen kann. "

S-E.de.: "Was zeichnet einen konstruktiven Streit aus?"

D. Kumbier: "Dass man einander trotz Ärger dennoch immer wieder auch zuhören kann. Dass man nach Möglichkeit keine alten Rechnungen aufmacht („schon als wir uns vor 10 Jahren verlobt haben, hast du...“). Und ganz wichtig: dass man auf Schläge unter die Gürtellinie und auf Abwertungen des Partners verzichtet. Wir haben in aller Regel ein sehr klares Gefühl dafür, wo diese Gürtellinie verläuft. Eine Faustregel könnte sein: nichts sagen oder tun, wofür ich mich morgen schäme oder was ich morgen mit Sicherheit bereuen werde. Und man sollte nicht zu schnell nach Lösungen für Streitfragen suchen, sondern sich erst einmal Zeit dafür nehmen, sich selbst, den anderen und auch die Unterschiedlichkeit der Sichtweisen und der Wünsche zu verstehen. Vorschnelle Lösungen tragen häufig nicht.
Das klingt sehr plausibel – und eigentlich wissen wir das meiste davon auch! Zugleich ist das nicht immer leicht. Manchmal sind die alten Verletzungen so groß, dass es Partnern sehr schwer fällt, diese herauszuhalten und dass die Versuchung groß ist, den anderen gezielt zu verletzen („damit er mal merkt, wie das ist, so behandelt zu werden!“). In einer solchen Situation ist dann ein konstruktiver Streit kaum noch möglich, weil es gar nicht mehr um den konkreten Anlass geht, sondern um einen Riesensack alter Gefühle. Dann führt der Weg zum konstruktiven Streit oftmals darüber, sich diesen Sack (womöglich mit professioneller Hilfe) einmal anzuschauen."

S-E.de.: "Was kann man tun oder kann man überhaupt noch etwas tun, wenn man das Gefühl hat, der Partner hört einem nicht mehr richtig zu?"

D. Kumbier: "Zunächst einmal kann man das dem Gesprächspartner sagen – und ihn fragen, wie er das sieht. Denn dahinter können sehr unterschiedliche Dinge stehen. Männer hören häufig anders zu als Frauen sich das wünschen. Frauen möchten vor allem mit ihren Gefühlen verstanden werden – im Bild des Vier-Ohren-Modells gesprochen: sie möchten, dass ihr Mann gewissermaßen mit dem Selbstoffenbarungsohr zuhört, sich ganz auf sie einstellt. Männer dagegen hören eher mit dem Sachohr und dem Appellohr zu – sie möchten das Problem erfassen und sie möchten herausfinden, wie sie ihrer Frau im Sinne einer effektiven Lösung am besten weiterhelfen können. Das heißt: häufig hören die Männer sehr wohl zu – allerdings nicht so, wie ihre Frau das gerne möchte. Darum sind Männer häufig (und aus ihrer Sicht völlig zu Recht!) sehr gekränkt über den Vorwurf, sie würden nicht zuhören."
Wenn sich Paare sehr in Streits verfangen haben, dann wird es häufig für beide Seiten schwer, dem anderen noch zuzuhören – weil beide sich leicht angegriffen fühlen, latent das Gefühl, dass sich der andere ja auch nicht mehr für einen interessiert. Es wird dann schwerer, sich aufeinander einzulassen. Und schließlich gibt es natürlich auch die Möglichkeit, dass der Partner tatsächlich das Interesse verloren hat; dass er sich gewissermaßen innerlich abgewendet hat. Es lohnt sich also, herauszufinden, wo eigentlich das Problem ist – denn längst nicht immer geht es tatsächlich um mangelndes Interesse und darum, dass die Partnerschaft im Grunde am Ende ist.

S-E.de.: "Es gibt zuweilen in Partnerschaften echte „Gesprächsmuffel“ („...muss ich dir denn alles aus der Nase ziehen?“). Hat der Partner eine Chance, diese Front aufzuweichen?"

D. Kumbier: "Aus einem „Gesprächsmuffel“ wird man keinen extrovertierten Vielredner machen können. Unsere Bedürfnisse nach Austausch und Gespräch sind sehr unterschiedlich – auch und gerade die Gesprächsbedürfnisse von Frauen und Männern. Meist sind ja die Männer die „Gesprächsmuffel“. Und eine der Herausforderungen in einer Partnerschaft (und sicher nicht die leichteste!) ist es, mit diesen Unterschieden klar zu kommen.
Gar nicht so selten verstärken Frauen diese Gesprächsmuffeligkeit ungewollt. Wenn ich als Frau bohre („nun sag doch was!“) oder ihm Vorwürfe mache („Du interessierst Dich ja wohl überhaupt nicht mehr für mich, du kaltherziger Gesprächsmuffel!“), dann führt dies eher dazu, dass er sich unter Druck gesetzt fühlt, gekränkt ist – und noch weniger Lust hat, etwas zu erzählen und sich noch mehr zurückzieht. Dann wird aus einer gewissen Verschlossenheit eine „Front“ – die sich, wie die meisten Fronten, umso mehr verhärtet, je heftiger sie umkämpft wird.
Am ehesten lässt sich meiner Erfahrung nach diese „Front“ aufweichen, wenn sie ihm einerseits in dem, was er erzählt wirklich zuhört – und es nicht immer nur unter dem Aspekt „zu wenig“ sieht. Und wenn sie akzeptiert, dass aus ihrem Mann vermutlich keine charmante Plaudertasche wird. Andererseits kann und sollte sie ihn durchaus damit konfrontieren, was ihr fehlt. Dieses Gespräch hat eine höhere Chance zu gelingen, wenn sie von ihren eigenen Gefühlen spricht und ihm nicht in erster Linie Vorwürfe macht; wenn es also um die unterschiedlichen Bedürfnisse geht und nicht darum, wie man sich richtig verhält und was falsch ist. Dabei gilt als Faustregel: lieber ein richtiges Gespräch darüber und dann lange Zeit nichts als viele kleine Mini-Gespräche und Sticheleien."

S-E.de.: "Ist der Versuch sinnvoll, das eigene Kommunikationsverhalten in Kursen zu verbessern?"

D. Kumbier: "Durchaus. Kurse können sehr sinnvoll sein, um Kommunikationsmuster besser verstehen zu lernen, um das eigene Kommunikationsverhalten und dessen Wirkung auf andere besser einschätzen zu können und auch dafür, neue Verhaltens-Möglichkeiten in den Blick zu bekommen und in geschütztem Rahmen auszuprobieren."

S-E.de.: "Haben die Medien Ihrer Ansicht nach einen eher positiven oder eher negativen Einfluß auf die Kommunikation?"

D. Kumbier: "Ich glaube, eher negative – vor allem das Fernsehen. Das beginnt damit, das durch das häufige Ritual des abendlichen Fernsehens schlicht weniger Zeit für Gespräche da ist. Untersuchungen haben gezeigt, dass mit dem Aufkommen des Fernsehen die Zeit, die sich Partner für Gespräche nehmen, dramatisch gesunken ist. Und auch das Bild von Gesprächen, das zum Beispiel in Talkshows gezeichnet wird, entspricht ja nicht der Realität guter Gespräche im Alltag. Diese sind viel leiser, brauchen viel mehr Zeit, sind unspektakulärer. Ich habe die Befürchtung, dass das Ohr für die leiseren Töne durch das Fernsehen etwas verloren geht."

S-E.de.: "Glauben Sie, dass die Kommunikationsforschung ihre wichtigen Ergebnisse angemessen kommuniziert?

D. Kumbier: "Ja, das glaube ich schon. Es ist uns wichtig, die Ergebnisse unserer Arbeit nicht nur in Fachzeitschriften und auf Fachchinesisch zu verbreiten, sondern ganz wesentlich auch in allgemeinverständlicher Sprache und leicht zugänglichen Büchern – oder z.B. in Interviews wie diesem."

*Nähere Infos zum Vier-Ohren-Modell finden Sie unter Teil 1 dieser Reihe unter dem Titel: "Die Kunst des aktiven Zuhörens"


Dagmar Kumbier, Dipl.-Psychologin am Psychologischen Institut II der Universität Hamburg